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Evelyne Sullerot : Interview de la sociologue et co-fondatrice du Planning Familial

Evelyne SullerotParent-Solo : Evelyne Sullerot, vous êtes sociologue, co-fondatrice du Planning Familial, et dans votre livre, co-écrit avec Michel Godet, membre du Haut Conseil de la Population et de la Famille, " La Famille, affaire privée et publique ", sorti en mars 2007, vous ouvrez des pistes de réflexion et faites des propositions pour nourrir le débat sur un sujet qui concerne toute la population. En cette année électorale, les politiques avaient de quoi y puiser des idées : y ont-ils été sensibles ?

Ils ne l'ont pas lu. Ségolène Royale, durant sa campagne, a mis la famille en exergue, ce qui a choqué certains dans le parti qui la soutenait.Quand elle était ministre le la Famille, elle avait fait adopter la loi de 2002 sur l'autorité parentale, si importante, qui consacre la relation mère-enfant et père-enfant comme fondement de la famille : c'était un changement énorme faisant pivoter l'architecture de la famille , naguère fondée sur le couple, désormais sur la filiaition. Elle est très consciente de ces problèmes.

Nicolas Sarkozy tente d'imposer les formes nouvelles de la famille, notamment la famille recomposée : lors de son intronisation à l'Elysée, elle était en vedette. On nous a présenté tous ces enfants et beaux-enfants, mais personne n'a dit mot des absents, c'est-à-dire le père des 2 filles et la mère des 2 garçons. Quand il était candidat , il a été jusqu'à promettre des prestations familiales pour le premier enfant, mais cela ne se fera pas car c'est financièrement impossible. Je pense qu'on n'a pas à faire démarrer les allocations familiales au premier enfant car il existe déjà la prestation de jeune enfant qui aide les parents pour les 3 premières années de l'enfant, durant lesquelles les dépenses sont très importantes. S'il n'y a pas de 2ème enfant par la suite, la société n'a pas à contribuer.Pour le renouvellement des générations, nécessaire pour le pays, il faut que les couples aient en moyenne deux enfants. Comme 10 % des femmes n'ont pas d'enfants et 20 % seulement un seul, il faut des femilles nombreuses pour compenser, et celles-là, il faut les aider davantage.

P.S. : Vous bousculez des a priori, notamment " il y a deux fois plus d'enfants pauvres de moins de 18 ans dans les familles nombreuses que dans les familles monoparentales ". " Les familles nombreuses et les foyers monoparentaux paient en proportion deux fois plus de CSG que d'impôt sur le revenu ". Pour rendre plus juste cela, vous suggérez une réforme de la CSG qui me semble très intéressante. Pouvez-vous l'expliquer succinctement ?

Il y a beaucoup plus d'enfants pauvres dans les familles nombreuses que dans les foyers monoparentaux, c'est une réalité statistique évidente. C'est presque devenu une honte d'avoir une famille nombreuse. On veut les ignorer car elles se situent, pour quelques unes, dans les classes dirigeantes bien pensantes, ou pour le plus grand nombre, chez les immigrés. La famille nombreuse est perçue comme irresponsable, coûteuse pour la société, tandis que la famille recomposée est à la mode et que la famille dite monoparentale ( en fait le plus souvent il s'agit d'une famille biparentale séparée) est l'objet de beaucoup d'attention.

Nous voulions attirer l'attention sur l'effectif important des enfants de familles nombreuses en situation défavorisée : si ces enfants vivent dans des quartiers sensibles, fréquentent des écoles ghettos, sont marginalisés, toute la société s'en ressentira demain et après-demain.

Avec le système du quotient familial, l'impôt sur le revenu est réduit en proportion du nombre d'enfants à charge puisqu'on estime que le contribuable doit payer l''impôt dans la mesure de ses possibilités contributives : c'est la justice redistributive horizontale, c'est-à-dire entre les foyers qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas (distincte de la justice redistributive verticale, qui opère entre niveaux de revenus).

La CSG s'est présentée comme une contribution et non un impôt ; démarrée subrepticement, proportionnelle au revenu : elle prétendait être juste puisque celui qui gagnait peu payerait moins que celui qui gagnait plus. Cependant, on constate qu'elle n'a cessé d'augmenter et que les foyers à faibles ressources (familles nombreuses et monoparentales) ont un revenu disponible injustement diminué. Nous voulons souligner qu'aujourd'hui, la CSG, c'est 140 % de l'Impôt sur le revenu. Qui paye quoi ? Il s'avère que les familles nombreuses et foyers monoparentaux payent 2 fois plus de CSG que d'impôt. Michel Godet propose de " familialiser " la CSG, c'est-à-dire de la moduler selon le nombre d'enfants présents au foyer, pour tenir compte du rôle que joue la famille comme cellule de base de la société de demain. Ce ne serait que justice !

P.S. : Vous parlez aussi " d'une réforme progressive des allocations familiales, qui devraient devenir à terme un droit de l'enfant, afin de compenser le coût de ce dernier pour ses parents " : pouvez vous résumer votre proposition ?

Pour l'instant, le coût de l'enfant n'est pas encore compensé par les allocations, et plus il y a d'enfants, moins ce coût est compensé. C'est pourquoi, au premier enfant, le revenu de chaque personne au foyer diminue de 10 %. Au 3ème enfant, il baisse de 30 %, etc. Cela s'explique par le fait que les prestations familiales n'assurent pas la compensation du coût de l'enfant. En outre ce coût est très difficile à matérialiser : dans une famille aisée, on va dépenser plus pour l'enfant que dans une famille pauvre.

P.S. : Que voulez vous dire lorsque vous écrivez " De même l'Etat n'a pas à rémunérer, par le biais de la politique familiale, les parents séparés " ou " L'argent public n'est pas là pour remplacer un conjoint défaillant ou un conjoint repoussé. ". Le titre de votre ouvrage prendrait-il tout son sens ici ?

C'est vrai : la famille est une affaire privée dans le sens que les gens sont libres de s'aimer, de se marier ou pas, de faire des enfants ou pas, et en même temps, c'est une affaire publique car l'avenir de la société ce sont des enfants qui ne sont pas des petits atomes isolés, mais qui vivent dans des familles. Il est tout à fait légitime que la puissance publique aide les familles à élever leurs enfants, mais elle n'a pas vocation à aider les gens dans leur mode de couple : cela ne regarde pas la collectivité.

Elle fait déjà beaucoup pour traiter les divorces, assurer les placements d'enfants quand les parents sont défaillants, etc. Il faut savoir qu'1/3 des dépenses du Ministère de la Justice sont consacrées à la gestion des instabilités familiales. L'Etat dépense pour les enfants, pourquoi " récompenserait "-il un adulte qui se sépare de son conjoint ? Il est vrai qu'on sent encore l'empreinte des mentalités des années 1975-2000 pendant le'squelles les adultes se sont dit qu'ils pouvaient tout faire dans leur vie privée, que l'Etat providence les aiderait. Je pense que les choix de vie privée restent du domaine privé, et que chacun reste responsable de son enfant quoiqu'il arrive.

J'ai travaillé sur la très grande pauvreté avec le Père Joseph Wresinski et Geneviève De Gaulle, respectivement Fondateur et Présidente d'ATD Quart Monde. Dans leur combat contre le retrait des enfants des familles pauvres, pour les placer, ils disaient : " La famille est la dignité de tout pauvre : être parent, c'est le seul lien que personne ne pourra lui retirer ".

P.S. : En cas de rupture, la mère qui garde l'enfant voit son niveau de vie baisser de 25 à 35 % à court terme. " En France, on sait la chute du niveau de vie qui affecte les foyers monoparentaux, majoritairement féminins. La situation des pères séparés est parfois elle aussi très précaire. " : Vous reconnaissez que les problèmes financiers peuvent provoquer des drames ?

On pourrait retourner la phrase : " Les drames des couples provoquent des problèmes financiers. ". La pénurie de logements vient beaucoup des divorces et des séparations Ceux qui n'avaient qu'un logement en veulent deux. Il y a 120.000 divorces par an, dont 65 % avec enfants. Le divorce étant judiciarisé en France, il est requis, pour avoir droit de recevoir son enfant, d'avoir une pièce par enfant : le problème est alors d'avoir un logement assez vaste !. Les mères gardiennes ont de lourds problèmes et la trilogie divorce, dépression, chômage ou divorce, chômage, dépression frappe très fréquemment les pères non gardiens.

En ce qui concerne les mères, elles doivent concilier leur vie professionnelle et la garde des enfants (souvent, elles conservent le logement).

Durant 30 ans, avec la jubilation de la liberté conquise de la vie privée, on n'a plus voulu parler des conséquences du divorce sur les enfants. Il faudrait développer la médiation avant et après le divorce, de façon à ce que les deux parties puissent se projeter dans l'avenir pour se rendre compte de tout ce qu'il y aura à solutionner (traites de la maison, garde des enfants, voiture…). Dans des pays où la médiation est développée, il arrive que des couples renoncent à divorcer en prenant conscience des conséquences. Les gens de niveau d'éducation peu élevé n'arrivent pas à planifier leur futur au moment même où ils sont pleins de griefs et de blessures. D'où l'utilité du médiateur pour les accompagner.La médiation permet également d'organiser la séparation de manière plus rationnelle et plus apaisée. Malheureusement, les avocats n'ont pas intérêt à voir se développer la médiation, par crainte de perdre des affaires…

P.S. : Vous dites qu'on ne fait pas assez cas de " l'impact très négatif de la séparation et du divorce sur la réussite scolaire ", où même pour des parents séparés issus de l'enseignement supérieur, le taux d'échec de leurs enfants double, passant de 7 à 15 % : cela fait peur. Dès le départ, les enfants de parents séparés sont handicapés à vie ou peut-on espérer qu'une bonne entente entre les parents, malgré la séparation, pondère les choses ?

En tant que sociologue, je dis que sur de grands nombres d'enfants ayant vécu la séparation de leurs parents sur une période de plus de 20 ans, il est possible de faire des statistiquesqui les comparent aux enfants vivant avec leurs deux parents unis. Dans de nombreux pays et en France. En Suède, il apparaît qu'en cas de divorce ou de séparation des parents, ou de très mauvaise entente, la santé des enfants est affectée (anorexie, boulimie, médicaments, dépressions, tentatives de suicide…), la prise de risques est exagérée, la violence accrue et la consommation d'alcool, de cigarettes et de cannabis supérieure à celle des enfants de familles unies.. Mais tous les enfants de parents séparés ne présentent pas ces difficultés. Elles apparaissent surtout en cas de séparation quand l'enfant est jeune, de séparation conflictuelle, de remises en cause du mode de garde à répétition ou d''absence de contact de l'enfant avec son père. S'agissant des résultats scolaires, l'absence de relations avec le père joue de façon très nette, même si la mère est très cultivée.

Les pronostics peuvent être améliorés par la pratique de la médiation, de la reparentalisation (groupes de paroles de parents) pour réapprendre les rôles parentaux, de sorte que les gens organisent leur séparation de façon à ce que les enfants en souffrent le moins possible.

P.S. : " La Mère seule ne retournera au travail que si le salaire proposé est incitatif, en comparaison des aides sociales et si elle peut faire garder ses enfants. ". Pourtant le taux d'activité des mères de famille monoparentale (25-49 ans) est déjà extrêmement élevé (92%) ?

Comment une femme qui touche, avec l'A.P.I., pratiquement l'équivalent du SMIC peut-elle aller travailler sachant qu'elle aura des frais supplémentaires de garde ?

Concernant l'allocation très importante qu'est l'A.P.I., personnellement, j'aimerais qu'elle soit totalement remodelée. En effet, il est logique d'aider une femme seule parce qu'elle est pauvre, mais il n'est pas concevable que la collectivité lui donne de l'argent sous prétexte qu'elle est isolée, car cela donne lieu à des abus, des mensonges, des effets pervers, ainsi il errive qu'elle demande au père de ne pas reconnaître son enfant pour qu'elle touche l'API. Les travailleurs sociaux ne peuvent pas jouer les inquisiteurs pour vérifier la réalité de l'isolement de la femme. En outre, en fin de droits à l'A.P.I., rien n'est prévu, donc certaines femmes refont un enfant pour en bénéficier à nouveau.

P.S. : Les principes de " co-parentalité " et de garde alternée institués par la loi de 2002, en cas de divorce ou de séparation vous semblent essentiels pour éviter les dégâts causés par les " carences parentales ". Comment voulez-vous " ancrer le principe de la responsabilité parentale partagée " ?

Les éléments de la parenté sont : la filiation biologique, la filiation juridique, mais aussi l'autorité parentale, c'est-à-dire la responsabilité éducative. Les parents lèguent à leur enfant son patrimoine génétique, ils lui confèrent une identité juridique ( lui donnent un nom, un domicile, une nationalité, etc.) et, pendant des années, ils llui donnent une éducation. Pour avoir les droits et les responsabilités de l'éducation, un parent doit jouir de "l'exercice de l'autorité parentale"

Jusqu'en 2002, en cas de divorce, l'un des parents perdait souvent l'exercice de ,l'autorité parentale. Les juristes ne s'étaient intéressés qu'à celui qui avait la garde de l'enfant, en ignorant le couple parental. A partir de 2002, chacun garde l'autorité parentale, que le couple soit concubin ou marié, qu'il soit uni ou séparé. Ce changement d'architecture de la famille fait que la filiation devient l'assise de la famille : le couple parental conserve ses prérogatives même après séparation, chacun restepleinement père ou mère de l'enfant qu'il a eu.

La loi s'est adaptée au monde moderne. Dans le droit de la famille d'avant la contraception, la femme était très infériorisée et soumise au mari, ; puis, de 1975 à 2002, la fonction paternelle a été moins considérée et de nombreux pères séparés ont été privés de leurs enfants. Aujourd'hui, il faut veiller à ce que les enfants ne soient pas les victimes des fragilités des couples parentaux. Ils ont droit à une mère et un père.

Souvenons nous de l'article 7 de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant selon lequel " L'enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux. ". La France qui l'a ratifiée en 1990 ne l'applique pas, malheureusement.

P.S. : Vous refusez qu'on reconnaisse, aujourd'hui, " à la femme le droit de priver volontairement son enfant de père " : je partage personnellement votre avis. Ne craignez-vous pas la foudre des féministes ?

On a beaucoup dit qu'avoir volontairement un enfant sans père et l'élever seule était un choix courageux de la part de ces femmes mais les enfants ont une légitime curiosité par rapport à leurs origines. Les enfants ne sont pas la propriété d'une femme. En Suède, une mère célibataire doit toujours dire qui est le père. Tout enfant a droit à un père et si la femme refuse de dire qui est le père, les autorités font une enquête qui peut aller jusqu'à des tests ADN si la femme a eu plusieurs partenaires au moment de la conception.

Nous vivons dans l'ère de la génétique. Il faut faire en sorte que les enfants ne demandent pas un jour : " qui est mon père ? ". Les enfantssont de mieux en mieux informés sur ce que c'est que l'ADN, base de la filiation biologique, et ils vont de plus en plus exiger la clarté sur leurs origines. C'est une souffrance de ne pas savoir d'où on vient. Les enfants nés sous X sont à jamais blessés. J'ai entendu ceux-ci me dire : " Vous ne pouvez pas savoir ce que c'est que de ne pas savoir qui l'on est. "

La motivation des mères célibataires volontaires n'est pas toujours la même. Il peut s'agir de vouloir un enfant pour rompre la solitude, comme par exemple les jeunes Antillaises qui viennent travailler en métropole.. Le cas des femmes intellectuelles qui ont décidé de ne pas s'embarrasser d'un homme ou le cas des lesbiennes qui se font faire un enfant pour l'élever avec leur amie est tout autre.

On doit réfléchir au droit de l'enfant à connaître ses origines dans un climat de plus en plus imprégné par la génétique. Les mensonges aux enfants ne sont plus possibles. Et cela implique des responsabilités pour les aadultes : un homme qui refuse de se soumettre à un test ADN après que la mère lui ait dit : " cet enfant est le tien ", il admet implicitement qu'il est le père et doit reconnaître et entretenir cet enfant. Une femme ne peut pasvolontairement priver un homme de sa paternité. Certaines le font, c'est une forme méchante de féminisme.

P.S. : " La fragilité des enfants de famille recomposée paraît être plus forte encore que celle des familles monoparentales " : comment expliquez-vous ce fait, plutôt étonnant ?

Non, ce n'est pas étonnant. Jadis, les orphelins souvent n'aimaient pas leur marâtre. Aujourd'hui, dans les familles recomposées, le parent manquant est toujours vivant et ne peut être remplacé par un beau-père ou une belle-mère très facilement. En général, les belles-mères sont difficilement acceptées. Quant au beau-père, parfois les filles le détestent, parfois elles cherchent à le séduire. Les garçons qui voient un homme se mettre au lit avec leur mère et remplacer leur père, ont souvent du mal à l'accepter et le perçoivent comme l'amant de la mère. Hamlet traitait déjà du sujet !

Ce sont surtout les enfants de familles recomposées qui disent que l'atmosphère n'est pas agréable à table. Le beau-père a un rôle très difficile à jouer qui peut être très positif, mais il ne sera jamais un référent paternel tant que le père vit. L'enfant peut en vouloir au parent parti et souffrir de sa désertion, mais ce n'est pas pour cela qu'il acceptera son remplacement par le beau-père..

Pour l'enfant de famille recomposée, sa famille à lui est " décomposée " : son père est d'un côté et sa mère de l'autre. Pour les enfants qui y vivent, les ménages recomposés font des familles décomposées.

P.S. : " Les dispositions de la garde alternée imposent à chacun des parents séparés de disposer d'une pièce pour accueillir chaque enfant ". Garde alternée ou pas (éloignement géographique), cette nécessité matérielle s'impose aussi pour le parent qui n'en a pas la garde (WE, vacances), mais on ne fait aucun cas de ce dernier, nulle part, jamais, considéré comme un célibataire. Il ne rentre d'ailleurs pas dans les statistiques des familles monoparentales. Pourquoi selon vous ?

Personnellement, je reste très sceptique sur la garde alternée à temps strictement égaux. Je pense qu'il est nécessaire que les parents séparés s'entendent, avant tout et s'arrangent au mieux de leurs possibilités respectives, en souplesse. Il y a d'une part, une prescription des tribunaux qui obligent en consignant, et d'autre part, la bonne volonté des gens dans la vie quotidienne : dès lors, ils doivent parvenir à un modus vivendi acceptable par les deux dans l'intérêt de l'enfant et sans se faire la guerre, en tenant compte des éléments qui peuvent changer (déménagement, mutation…).

La garde alternée est une notion très rigide demandée par des pères dans un souci de parité et d'égalité de temps.

En Californie, la garde est attribuée à celui des deux parents divorcés qui est le moins possessivement exigeant, qui est le plus libéral vis-à-vis de l'autre parent. Je trouve cela très bien car cela encourage une improvisation permanente qui doit se faire dans le respect, de la part des 2 parents. Que les juges n'interviennent pas, c'est mieux.

P.S. : A la lecture de votre étude, on sent comme un regret que les familles monoparentales aient " une place importante dans le paysage familial " au détriment des familles nombreuses, non ? En visitant notre site www.parent-solo.fr, qu'en avez-vous pensé ?

Des centaines de spécialistes (démographes, statisticiens, juristes en droit civil ou en droit de la famille) ont monté en épingle ce qu'ils ont baptisé " Famille Monoparentale ", car eux ou des proches de leur milieu étaient dans ce cas. En réalité, l'immense majorité de ces familles ne son pas "à un seul parent", comme le laisse supposer le mot "monoparental", mais sont des moitiés de familles séparées où réside l'enfant, alors que l'autre parent existe, paye, se manifeste, etc. Mais on a beaucoup insisté sur la baisse de revenus et la fragilité de ces foyers : on a pitié des femmes "qui élèvent seules leur enfant", alors même que beaucoup ont, à un moment, choisi la rupture et demandé la garde de l'enfant. Les mêmes spécialistes de la chose sociale ne semblent pas s'inquiéter de ce que les familles nombreuses sont éloignées dans les zones sensibles. De plus, les psys ont la manie de considérer que c'est difficile pour l'enfant de vivre dans une famille nombreuse quel que soit sa place dans la fratrie : aîné, second, dernier… Avec la nouvelle Ministre de la Justice, aînée de 12 enfants, on peut espérer qu'avoir une famille nombreuse ne soit plus infamant ?!

Il y a, dans la famille nombreuse, l'existence d'un lien que ne connaît pas l'enfant qui n'a pas de frères et sœurs. La fraternité était une valeur très forte, on n'en parle pratiquement plus. La famille nombreuse est comme une petite tribu, surtout s'il existe une forte culture familiale, chaleureuse avec de la connivence, une histoire commune. Cela se perpétue d'ailleurs souvent avec les enfants.

Michel Godet, en tant qu'économiste, et moi-même, en tant que sociologue, nous tenons à ajouter que pour pour la continuité et la prospérité de la France, il faudrait que notre population compte davantage de familles nombreuses...et il faudrait que la puissance publique les aide mieux et plus, financièrement et socialement.

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