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Discussion: Bonbons à l'école comme méthode d'apprentissage ?

  1. #41
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Désolée pour les quelques fautes j écris depuis mon phone.
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  2. #42
    Petit Solo Avatar de Tuit tuit
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    Citation Envoyé par Pemlo Voir le message
    Je suis entièrement d'accord.
    il ne faut pas faire de la nourriture une récompense pour quoique ce soit.
    J'habite à la Réunion et ici il y a un gros problème avec le rapport à la nourriture. Les réunionnais ont un rapport affectif à la nourriture, beaucoup ont le réflexe de la nourriture récompense et réconfort. Je crois qu'on est le département français qui bat le record de cas de diabète !
    Donc je me bat un peu contre des moulins à vent...
    Ma fille est dans le publique, mais je crois que je vais la mettre dans le privée l'année prochaine.

  3. #43
    Supra Solo Avatar de Terra
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    Ma fille ne voulait pas aller aux toilettes à l'école mais ce n'était pas une question de toilettes sales car dans les écoles maternelles, les toilettes sont nettoyés plusieurs fois par jour contrairement à ceux des écoles élémentaires. En fait, un jour j'ai compris pourquoi, ma fille ne voulait pas aller aux toilettes en même temps que les autres. C'est vrai qu'en maternelle, il ne faut pas être pudique. J'en ai parlé à la maîtresse qui l'a autorisée à y aller en "décalé". Tous les enfants n'aiment pas faire pipi devant tout le monde !

    Maintenant, je me demande si je ne suis pas hors sujet
    Seuls les poissons morts vont avec le courant.

  4. #44
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par skeepy Voir le message
    Sur le fond cela ne s'appelle pas du conditionnement, mais du renforcement positif.
    La punition étant un renforcement négatif (comme la critique, les gronderies...etc...)

    le renforcement positif est un outil que développent beaucoup les nouvelles pédagogies, c'est efficace, encourageant, et en fait...ça a toujours fonctionné.

    Petit à petit, la récompense est remplacée par des renforcements verbaux (félicitations, encouragements, applaudissements...), et l'enfant est valorisé.

    C'était le principe des bons points, à une autre époque.
    Ensuite des pseudo intellectuels sont venus théoriser sur la nécessité pour l'enfant à apprendre pour le plaisir d'apprendre...sans récompense, sans carotte..etc...
    En oubliant ce qu'était un enfant.
    Depuis c'est comme dans beaucoup de choses en matière d'éducation : on a régressé.

    Et maintenant on parle de "renforcement positif" et comme c'est très théorisé, et bien ça fait mieux. Mais en fait on n'a rien inventé.

    Maintenant si le souci c'est que ce soit un bonbon, c'est autre chose.
    Pour ma part en tant que parent je remercierai l'ATSEM d'avoir simplement réussi là où en tant que parent j'ai juste échoué.
    Je comprend et conçois le concept. Cependant je ne vois pas l intérêt de fourguer un produit "alimentaire" hyper néfaste pour la santé, hyper industrialisé au lieu de passer à la récompense verbale ou bien aux images ou bons points à la rigueur.


    Même si je suis plutôt d accord avec filliozat qui prône plutôt de renforcer la capacité à être content d'oeuvrer pour son propre bien genre "tu peux être fier de toi" plutôt que de bosser pour recevoir la satisfaction de l autre "je suis fier de toi". Ça encouragerait l'effort pour soi même plutôt que de juste rechercher le bien être en recevant de l'intérêt de l'autre. ( j sais pas si c est clair ce que je dis ?)
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  5. #45
    Petit Solo Avatar de Tuit tuit
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    Citation Envoyé par skeepy Voir le message
    Sur le fond cela ne s'appelle pas du conditionnement, mais du renforcement positif.
    La punition étant un renforcement négatif (comme la critique, les gronderies...etc...)

    le renforcement positif est un outil que développent beaucoup les nouvelles pédagogies, c'est efficace, encourageant, et en fait...ça a toujours fonctionné.

    Petit à petit, la récompense est remplacée par des renforcements verbaux (félicitations, encouragements, applaudissements...), et l'enfant est valorisé.

    C'était le principe des bons points, à une autre époque.
    Ensuite des pseudo intellectuels sont venus théoriser sur la nécessité pour l'enfant à apprendre pour le plaisir d'apprendre...sans récompense, sans carotte..etc...
    En oubliant ce qu'était un enfant.
    Depuis c'est comme dans beaucoup de choses en matière d'éducation : on a régressé.

    Et maintenant on parle de "renforcement positif" et comme c'est très théorisé, et bien ça fait mieux. Mais en fait on n'a rien inventé.

    Maintenant si le souci c'est que ce soit un bonbon, c'est autre chose.
    Pour ma part en tant que parent je remercierai l'ATSEM d'avoir simplement réussi là où en tant que parent j'ai juste échoué.
    EUh t'es pas un peu dur là ?
    Ma fille est parfaitement autonome et "propre" à la maison, elle va sur les toilettes toute seule.
    Le problème est apparu à l'école après les petites vacances de mars. Et la maitresse, à l'époque m'avait dit qu ec'était un "problème" qui se produisait à l'école et que c'était à eux de gérer, que je ne devais pas m'inquiéter.
    Dernière modification par Tuit tuit ; 05/05/2015 à 23h52.

  6. #46
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    On dirait que ton astem dresse des dauphins.
    A part la mort,tout passe.

  7. #47
    Moyen Solo Avatar de Muscade92
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    Plusieurs questions :
    1/ Pourquoi la petite refuse d'aller aux toilettes à l'école soudainement ? (le coeur du sujet bien sur !)
    2/ Est ce que l'ATSEM agit vraiment pour le bien de l'enfant ou pour son confort à elle de ne pas être obligée de nettoyer, changer, répéter à un enfant qu'il doit aller aux toilettes ?
    3/ Si un parent s'oppose à une façon de faire à l'école qui n'entre pas dans le programme éducatif commun, est ce normal que l'école ignore la demande du parent ?

    A cela je me dis :
    Sur 1/ A creuser avec la petite ... même si souvent à cet âge là, c'est difficile de tirer les vers du nez ...
    Sur 2/ Je crois que l'ATSEM se simplifie la vie au détriment de l'enfant lui même. Oserais je dire "ça ne résout pas le problème de fond, ça masque un "symptome" ? Le jour où il n'y a plus de bonbon, on fait quoi ? Il faut que la petite comprenne et pas qu'elle se sente récompensée de faire quelques chose de normal : la récompense, ça peut être envisageable pour quelque chose en cours d'acquisition quand l'enfant manque de confiance en lui ! Mais là, on n'est pas dans ce type de schéma : la petite sait être propre quand elle veut. L'essentiel est de savoir pourquoi elle ne veut plus !
    Sur 3/ : je dis un grand "non" catégorique !!! Le personnel de l'école n'a pas vocation à mettre en place des principes d'éducation en marge du "programme scolaire commun" si ces derniers sont en désaccord avec l'éducation que les parents souhaitent donner à leurs enfants ...
    Dernière modification par Muscade92 ; 06/05/2015 à 00h11.

  8. #48
    Super Solo Avatar de Sigma
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    Citation Envoyé par Terra Voir le message
    Ma fille ne voulait pas aller aux toilettes à l'école mais ce n'était pas une question de toilettes sales car dans les écoles maternelles, les toilettes sont nettoyés plusieurs fois par jour contrairement à ceux des écoles élémentaires. En fait, un jour j'ai compris pourquoi, ma fille ne voulait pas aller aux toilettes en même temps que les autres. C'est vrai qu'en maternelle, il ne faut pas être pudique. J'en ai parlé à la maîtresse qui l'a autorisée à y aller en "décalé". Tous les enfants n'aiment pas faire pipi devant tout le monde !

    Maintenant, je me demande si je ne suis pas hors sujet
    Selon moi pas du tout

    La gestion des toilettes est calamiteuse à l'école, entre les tirs groupés en mater, le papier rationné hors des toilettes et les toilettes à peine voire pas chauffés (et ouverts sur l'extérieur) en élémentaire ...
    Quid hoc est pro aeternitate ?

  9. #49
    Supra Solo Avatar de Terra
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    Citation Envoyé par Sigma Voir le message
    Selon moi pas du tout

    La gestion des toilettes est calamiteuse à l'école, entre les tirs groupés en mater, le papier rationné hors des toilettes et les toilettes à peine voire pas chauffés (et ouverts sur l'extérieur) en élémentaire ...
    C'est vrai qu'en élémentaire, on les trouve à l'odeur !
    Seuls les poissons morts vont avec le courant.

  10. #50
    Super Solo Avatar de Sigma
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    Citation Envoyé par jaliro Voir le message
    Je comprend et conçois le concept. Cependant je ne vois pas l intérêt de fourguer un produit "alimentaire" hyper néfaste pour la santé, hyper industrialisé au lieu de passer à la récompense verbale ou bien aux images ou bons points à la rigueur.


    Même si je suis plutôt d accord avec filliozat qui prône plutôt de renforcer la capacité à être content d'oeuvrer pour son propre bien genre "tu peux être fier de toi" plutôt que de bosser pour recevoir la satisfaction de l autre "je suis fier de toi". Ça encouragerait l'effort pour soi même plutôt que de juste rechercher le bien être en recevant de l'intérêt de l'autre. ( j sais pas si c est clair ce que je dis ?)
    Je ne suis pas persuadé qu'un gamin en petite section comprenne bien le concept du "tu peux être fier de toi" ...
    Il recherche sa satisfaction ou celle des adultes.

    (Le choix de bonbons par l'atsem ne me semble pas pour autant judicieux, il y a d'autres biais pour user du renforcement positif.)
    Quid hoc est pro aeternitate ?

  11. #51
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par Sigma Voir le message
    Selon moi pas du tout

    La gestion des toilettes est calamiteuse à l'école, entre les tirs groupés en mater, le papier rationné hors des toilettes et les toilettes à peine voire pas chauffés (et ouverts sur l'extérieur) en élémentaire ...

    Grave ! Mon fils est en ps et a souvent les fesses mal essuyées après les toilettes ça m enerve !!
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  12. #52
    Supra Solo Avatar de lakeulette
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    Citation Envoyé par jaliro Voir le message
    Hein ? C est quoi ce trip de rire de l autre di on est pas d accord avec toi ?
    Ou tu vois que je ris de l'autre ????

    D une part c est désagréable, d autre part c est ridicule et c est également tres irrespectueux.
    Tu me pretes des intentions désobligeantes ...

    En plus ça n apporte rien au debat. Ceci dit on observe souvent ce genre de plan lorsque la personne ne sait pas quoi repondre aux arguments adverses.
    Rien à voir, mon bon monsieur, juste que tu es tombé sur le topic en mode un peu excité aussi, et justement, je ne souhaitais pas réembrailler sur de l'excitation, rien de plus, rien de moins, parce que justement, on est la pour discuter


    Mais on on est ni dans un combat ni dans une joute verbale. On est là pour echanger donc si t as envie d échanger pour apporter quelque chose au debat ça sera avec plaisir. ..sinon ben ..... tu peux rester dehors ;
    donc pour conclure, on peut discuter, on est d'accord sur le fond : le bonbon n'est pas une récompense, ...apres, j'ai juste l'impression qu'on est juste pas d'accord sur la taille de la riposte a adopter mais je me trompe peut etre :
    d'un coté, je pense que meme si un bonbon n'est pas une récompense, en soi, il y a pas de quoi déclarer la guerre a l'atsem
    de l'autre coté, j'ai l'impression qu'on est pret a lui mettre une avoinée...
    c'est tout
    Pour réussir dans la vie ? optez pour l'attitude du canard ! Prenez un air complétement indifférent en surface et pédalez comme un furieux en dessous !!!

  13. #53
    Supra Solo Avatar de lakeulette
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    Citation Envoyé par Muscade92 Voir le message
    Plusieurs questions :
    1/ Pourquoi la petite refuse d'aller aux toilettes à l'école soudainement ? (le coeur du sujet bien sur !)
    2/ Est ce que l'ATSEM agit vraiment pour le bien de l'enfant ou pour son confort à elle de ne pas être obligée de nettoyer, changer, répéter à un enfant qu'il doit aller aux toilettes ?
    3/ Si un parent s'oppose à une façon de faire à l'école qui n'entre pas dans le programme éducatif commun, est ce normal que l'école ignore la demande du parent ?

    A cela je me dis :
    Sur 1/ A creuser avec la petite ... même si souvent à cet âge là, c'est difficile de tirer les vers du nez ...
    Sur 2/ Je crois que l'ATSEM se simplifie la vie au détriment de l'enfant lui même. Oserais je dire "ça ne résout pas le problème de fond, ça masque un "symptome" ? Le jour où il n'y a plus de bonbon, on fait quoi ? Il faut que la petite comprenne et pas qu'elle se sente récompensée de faire quelques chose de normal : la récompense, ça peut être envisageable pour quelque chose en cours d'acquisition quand l'enfant manque de confiance en lui ! Mais là, on n'est pas dans ce type de schéma : la petite sait être propre quand elle veut. L'essentiel est de savoir pourquoi elle ne veut plus !
    + 1000

    Sur 3/ : je dis un grand "non" catégorique !!! Le personnel de l'école n'a pas vocation à mettre en place des principes d'éducation en marge du "programme scolaire commun" si ces derniers sont en désaccord avec l'éducation que les parents souhaitent donner à leurs enfants ...
    euh ....le truc c'est que c'est pas de l'éducation a la carte.... sinon chaque parent va y aller de ses petites exigences...donc le programme scolaire commun c'est quoi ?
    Pour réussir dans la vie ? optez pour l'attitude du canard ! Prenez un air complétement indifférent en surface et pédalez comme un furieux en dessous !!!

  14. #54
    Super Solo
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    @tuit : Désolée, je ne suis pas dure avec toi particulièrement, je dis juste ce que j'en pense. Depuis des décennies on se perd dans des considérations d'adultes intellectualisées quand on parle d'enfants. Dans l'éducation nationale, on ne peut pas dire que ça ait amené beaucoup de progrès.
    L'entrée en Maternelle pour l'enfant c'est beaucoup de nouvelles choses, le rythme, la collectivité, et ça demande pas mal d'adaptation. De sa part à lui, mais aussi de la part des parents qui apprennent qu'ils n'ont plus le regard et le contrôle sur tout, que les règles peuvent être différentes...que leur prunelle va devoir apprendre avec d'autres façons de faire...(parfois c'est bien pire qu'un bonbon, parfois on hurle sur des petits bouts de 3 ans, parfois, on leur interdit de faire coucou à maman...parfois c'est de la violence ordinaire...Et LA, cela justifie qu'on se révolte je pense)
    Tous ces changements amènent parfois des régressions, des petites difficultés d'adaptation...c'est normal. Sauf qu'il n'est plus du ressort du parent de trouver les solutions : il n'est pas là.

    Maintenant je comprends que le problème est plutôt lié à la sucrerie, ce qui est un peu différent. Mais quoi qu'il en soit, cela ne modifiera et ne conditionnera pas définitivement le rapport de ton enfant à la nourriture, l'influence de cette ATSEM restera limitée dans le temps.

    Par contre le système de récompense est un système valorisant, juste...contrairement à ce qu'on peut en dire.
    Aucun enfant de 3 ans ne se contraint juste pour le plaisir d'être fier de lui, ça n'existe pas, c'est inadapté, c'est un fonctionnement d'adulte (un peu hypocrite parfois). Par contre l'enfant ressent vivement le plaisir de la récompense : matérielle, ou affective (félicitations, hourras, calins...Etc..)
    L'ATSEM n'a pas vraiment vocation à donner des récompenses affectives, c'est même plutôt découragé malheureusement dans le système actuel. Celle ci a donc trouvé un moyen autre...discutable certes, mais l'objectif est atteint.

    Ce qui serait intéressant serait plutôt de voir avec elle et l'école quel autre type de renforcement positif pourrait être mis en place, en dehors de la nourriture.

    Quoi qu'il en soit, un enfant reste un enfant. Et projeter nos idéaux philosophiques d'adultes sur des petits bouts de 3 ans...ça a des limites. Laissons leur le temps de grandir, d'appréhender leur environnement...
    Irions-nous chaque jour à l'école sans aucun objectif ? Sans vision d'une récompense ? En tant qu'adulte ? Bien sûr que non.
    Quand nous y allons, adulte, c'est parce que nous pouvons anticiper un gain, la récompense : intellectuelle, sociale, en terme de diplôme, de perspectives d'emploi, d'augmentation de salaire...
    Mais l'enfant de 3 ans lui, en dehors du bonbon récompense qui arrive rapidement, vous croyez sincèrement qu'il a cette capacité d'anticipation là ?
    De se dire "si j'arrive à aller aux toilettes comme les autres, je serai fier de moi, je le raconterai à papa ce soir, il me félicitera...et je serai intégré au groupe"....

    Honnêtement l'enfant de 3 ans est bien loin de ces considérations...il est dans le présent. Il a donc besoin de gratifications concrètes et immédiates ou très peu décalées dans le temps.

    A voire ensuite ce que sera la gratification...mais ce n'est pas du conditionnement...c'est juste du bon sens : c'est à nous adultes de nous mettre au niveau de l'enfant pour l'amener plus haut...Pas à l'enfant de coller à nos représentations abstraites d'adultes.

  15. #55
    Moyen Solo Avatar de Muscade92
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    euh ....le truc c'est que c'est pas de l'éducation a la carte.... sinon chaque parent va y aller de ses petites exigences...donc le programme scolaire commun c'est quoi ?[/QUOTE]

    Bah, je dirai a minima que récompenser d'un bonbon le fait qu'un enfant aille aux toilettes n'en fait pas partie ...
    En gros, ce qui fait partie du commun de l'école c'est le règlement intérieur auquel les parents adhèrent tacitement lorsqu'ils y inscrivent l'enfant ! Et tout le reste c'est hors scolaire donc si un parent n'aime pas, l'école doit être réceptif dès lors que ça touche à un "conditionnement" éventuel de l'enfant.
    Dernière modification par Muscade92 ; 06/05/2015 à 20h09.

  16. #56
    Super Solo Avatar de povtilou
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    Euh.......rassurez-moi, on parle juste d'une ATSEM qui donne parfois des bonbons à des mômes pour les récompenser, c'est bien cela ? Parce que pour moi le conditionnement des enfants, c'est un peu plus hard quand même.... mais y a des pays où ça fonctionne bien !

    Plus posément, mon fils est allé à l'école, il y a eu parfois des pratiques qui m'ont fait tiquer, qui n'étaient pas "MES" principes. Pour autant je n'ai pas exigé de l'école qu'elle s'adapte en globalité à MOI et MES valeurs.

    Un peu de recul et de "zénitude", non ?
    Maman d'un p'tit gars de 11 ans 1/2

  17. #57
    Moyen Solo Avatar de Muscade92
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    Citation Envoyé par povtilou Voir le message
    Euh.......rassurez-moi, on parle juste d'une ATSEM qui donne parfois des bonbons à des mômes pour les récompenser, c'est bien cela ? Parce que pour moi le conditionnement des enfants, c'est un peu plus hard quand même.... mais y a des pays où ça fonctionne bien !

    Plus posément, mon fils est allé à l'école, il y a eu parfois des pratiques qui m'ont fait tiquer, qui n'étaient pas "MES" principes. Pour autant je n'ai pas exigé de l'école qu'elle s'adapte en globalité à MOI et MES valeurs.

    Un peu de recul et de "zénitude", non ?
    Conditionnement = mode d'apprentissage !
    Un enfant qui va aux toilettes parce qu'il a un bonbon est donc un conditionnement ... CQFD ...
    Il n'y a pas de "gros mot" mais juste un mot employé à bon escient et que tu connotes toi négativement !
    Bref ...

    Effectivement, rien de "dramatique" en soi, il n'y a pas mort d'homme ...
    Juste une potentielle conséquence qui pourrait arriver ensuite (selon le caractère de l'enfant) : si dès que tu lui demandes de faire quelque chose il exige d'être récompensé pour tout ... Il n'y aura pas mort d'hommes au final mais juste un truc pénible à gérer au quotidien ...
    C'estplus ce thème là qui est abordé en tâche de fond : que l'école ne fasse rentrer des habitudes chez toi qui vont contre ta manière d'éduquer ton enfant.
    Et non pas simplement le simple bonbon pour aller aux toilettes
    Dernière modification par Muscade92 ; 06/05/2015 à 23h10.

  18. #58
    Super Solo Avatar de Sigma
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    Citation Envoyé par Muscade92 Voir le message
    Conditionnement = mode d'apprentissage !
    Un enfant qui va aux toilettes parce qu'il a un bonbon est donc un conditionnement ... CQFD ...
    Il n'y a pas de "gros mot" mais juste un mot employé à bon escient et que tu connotes toi négativement !
    Bref ...

    Effectivement, rien de "dramatique" en soi, il n'y a pas mort d'homme ...
    Juste une potentielle conséquence qui pourrait arriver ensuite (selon le caractère de l'enfant) : si dès que tu lui demandes de faire quelque chose il exige d'être récompensé pour tout ... Il n'y aura pas mort d'hommes au final mais juste un truc pénible à gérer au quotidien ...
    C'estplus ce thème là qui est abordé en tâche de fond : que l'école ne fasse rentrer des habitudes chez toi qui vont contre ta manière d'éduquer ton enfant.
    Et non pas simplement le simple bonbon pour aller aux toilettes
    Je partage l'avis de Povtilou : conditionnement est utilisé comme un gros mot, si, d'où les guillemets utilisés. Comme le mot "chantage" avait été employé selon moi mal à propos.

    Tout apprentissage social résulte d'un conditionnement, par définition. Quant tu ne lâches pas le verre avant qu'il y ait eu le "merci", quand tu expliques qu'il faut tenir la porte pour la personne d'après, qu'il ne faut pas taper si un enfant ne veut pas donner son jouet, etc.

    Ce qui semble plus craint dans cette affaire c'est un conditionnement pavlovien, l'habitude du bonbon venant récompenser un comportement attendu de l'Atsem qui pourrait amener à une difficulté généralisée : "que l'école ne fasse rentrer des habitudes chez toi qui vont contre ta manière d'éduquer ton enfant". D'expérience, on voit plus les habitudes familiales rentrer à l'école que l'inverse pour tout autre thème que le travail purement scolaire, je ne pense pas qu'il y ait à angoisser plus que de raison en craignant l'inverse. L'influence, l'autorité, oserais-je dire le conditionnement ?... parentaux prévalent dans la quasi-totalité des cas.

    Par contre, un parent peut parfaitement légitimement faire part à l'Atsem (ou à qui que ce soit) d'un désaccord sur une méthode employée, mais l'argument "je fais pas comme ça à la maison" ne sera pas très audible, puisque justement l'école n'est pas la maison. On peut en parler aussi à l'instit, mais elle n'a aucune autorité sur l'Atsem.

    Bref, c'est par le dialogue plus que par l'anathème qu'on parviendra plus à un résultat.
    Quid hoc est pro aeternitate ?

  19. #59
    Super Solo Avatar de Hermyone
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    Citation Envoyé par Sigma Voir le message
    On peut en parler aussi à l'instit, mais elle n'a aucune autorité sur l'Atsem.
    L'instit, non.
    Le directeur, qui dispose d'une délégation fonctionnelle d'autorité sur les ATSEM durant le temps scolaire, oui.
    Et si la récompense est une pratique courante au sein de l'école, c'est un sujet qui peut être discuté en conseil d'école, à la demande des APE.
    "Et ma vie pour tes yeux lentement s'empoisonne"

  20. #60
    Super Solo Avatar de Sigma
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    Citation Envoyé par Hermyone Voir le message
    L'instit, non.
    Le directeur, qui dispose d'une délégation fonctionnelle d'autorité sur les ATSEM durant le temps scolaire, oui.
    Et si la récompense est une pratique courante au sein de l'école, c'est un sujet qui peut être discuté en conseil d'école, à la demande des APE.
    Oui, dans les limites de cette délégation fonctionnelle : on peut le regretter, mais les rapports direction d'école / Atsems sont parfois compliqués, avec des positions de principe des deux côtés qui peuvent assez rapidement arriver à un blocage. Rien de tel qu'une guéguerre EN/Atsems pour désorganiser une mater ...

    Une demande des APE donnera plus de poids à la demande auprès de la direction, et plus de poids à la direction pour faire évoluer les comportements (lesquels ont une force d'inertie qui peut être impressionnante). Tuit tuit, tu as vu avec les représentants des APE si le problème est connu et les inquiétudes partagées ?
    Quid hoc est pro aeternitate ?

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    Réponses: 20
    Dernier message: 02/10/2013, 01h16
  2. Après-midi bonbons dimanche 3 février (44)
    Par FACTOTUM dans le forum Nord - Ouest
    Réponses: 33
    Dernier message: 05/02/2013, 16h12
  3. les bonbons krema étaient meilleurs avant !
    Par obelix dans le forum Des Hauts et Débats
    Réponses: 114
    Dernier message: 16/06/2012, 08h47
  4. qui a le jeu "le kiosque à bonbons" ?
    Par sipratik dans le forum Vacances Loisirs
    Réponses: 13
    Dernier message: 01/01/2011, 13h44

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