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Discussion: Liberté d'expression, liberté chérie...

  1. #101
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    Je crois que tu prends moins de risque à t'engager dans un débat sur un forum que devant des djihadistes.
    ah ah excellent oui ! Ben oui, on peut ne peux que débattre avec des gens ouverts au débat .
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  2. #102
    Moyen Solo Avatar de andorinha
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    mamadeparis:je crois que tu confonds la diffamation, qui est une attaque personnelle et à ce titre condamnable et condamnée par la loi, et l'humour, qui vise une institution (la politique, la religion) ou une fonction (ex:le pape) et relève de la liberté d'expression.
    Je suis d'origine portugaise, des blagues sur les Portugaises et leurs particularités physiques, j'en ai entendu. Certaines m'ont fait rire, d'autres non,parce que je les trouvais mauvaises. À aucun moment je ne me suis sentie visée ou vexée par ces blagues. Je n'ai aucun problème d'identité à défendre qui ferait que ces blagues me sembleraient insupportables à entendre et que j'en voudrais à ceux qui les profèrent. Je serais même la première à en faire si je savais faire des blagues !

  3. #103
    Super Solo Avatar de mamandeparis
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    Citation Envoyé par andorinha Voir le message
    mamadeparis:je crois que tu confonds la diffamation, qui est une attaque personnelle et à ce titre condamnable et condamnée par la loi, et l'humour, qui vise une institution (la politique, la religion) ou une fonction (ex:le pape) et relève de la liberté d'expression.
    Je suis d'origine portugaise, des blagues sur les Portugaises et leurs particularités physiques, j'en ai entendu. Certaines m'ont fait rire, d'autres non,parce que je les trouvais mauvaises. À aucun moment je ne me suis sentie visée ou vexée par ces blagues. Je n'ai aucun problème d'identité à défendre qui ferait que ces blagues me sembleraient insupportables à entendre et que j'en voudrais à ceux qui les profèrent. Je serais même la première à en faire si je savais faire des blagues !
    On l'a bien vu, l'humour qui vise une institution n'est pas toujours perçue comme une liberté d'expression et peut même être condamné (Dieudonné, Taubira...).

    Bien évidemment tout dépend à quel niveau se situe la libre expression: dans un cadre restreint / privé, ou dans un cadre plus large et de grande écoute (média, presse, spectacle ou internet).
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  4. #104
    Super Solo Avatar de guess
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    On est bien d'accord sur le fait que la liberté d'expression a ses limites,qu'elle ne doit pas heurter ou choquer et n'incite pas à la haine,aux calomnies etc...Après comme je l'ai lu plus haut c'est effectivement propre à chacun,nous avons tous un curseur par rapport à notre tolérance à dire ou à entendre certaines choses..C'est pour cela finalement qu'il est très délicat de s'exprimer et de se faire comprendre parfois,il faut effectivement s'arrêter quand on sent que l'on est pas sur la même longeur d'ondes,cela ne veut pas dire s'écraser,c'est surtout éviter de se lancer dans un combat stérile et perdu d'avance..
    Ce que les autres te reprochent...Cultive le! C\'est toi!!

  5. #105
    Grand Solo
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    Parfois, il vaut mieux savoir se taire.
    Et dans le cas des femmes battus, le mieux est de partir.
    Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de mettre fin à la violence. Pas de l'entretenir!
    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit quelques pages précédentes au sujet des femmes battues.
    Dans une relation de violence conjugale, qu'elle soit morale ou physique, la victime est soumise à une dictature constante et est totalement privée de sa liberté d'expression et de son droit d'être écoutée en tant qu'être humain. Le bourreau envahit très souvent l'espace sonore de sa loghorée incessante. Si la victime cherche à prendre la parole, il va l'interrompre, ou tourner ce qu'elle dit en dérision, la rabaisser ou encore se mettre violemment en colère pour peu qu'elle ose dire des choses qui ne vont pas dans son sens. Elle peut toujours essayer de se battre pour son droit de s'exprimer et plus largement exister, c'est peine perdue.Alors à quoi bon lutter et chercher le conflit ? Le prix à payer est si lourd. Le prix du silence aussi d'ailleurs. Alors il ne reste effectivement qu'une solution, la seule : la fuite.
    Je ne connais pas toutes les femmes battues au monde, alors je pense que je peux me tromper, mais je pense que lorsque l'une d'elle traite son mari de connard ou lui dit qu'elle le hait, par exemple, ce n'est pas pour défendre son droit d'expression,ce qui serait pourtant bien entendu légitime. Je pense que ces mots lui échappent tout simplement, trop d'injustices subies, trop de colère retenue ... en tous cas, dans mon cas, c'est ça. Jamais je n'aurais osé l'insulter dans mon "état normal", le "punition" est trop dure.
    Certains vont penser que je m'éloigne du sujet, mais je ne pense pas, car dans la relation conjugale violente, il y a une sorte de censure absolue de toute pensée ou tout geste de la victime, par des moyens divers mais très efficaces, que j'ai rapidement énumérés précédemment. C'est tout simplement invivable. La mort psychique assurée.
    Dernière modification par féemorgane ; 27/02/2015 à 06h20.

  6. #106
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par féemorgane Voir le message
    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit quelques pages précédentes au sujet des femmes battues.
    Dans une relation de violence conjugale, qu'elle soit morale ou physique, la victime est soumise à une dictature constante et est totalement privée de sa liberté d'expression et de son droit d'être écoutée en tant qu'être humain. Le bourreau envahit très souvent l'espace sonore de sa loghorée incessante. Si la victime cherche à prendre la parole, il va l'interrompre, ou tourner ce qu'elle dit en dérision, la rabaisser ou encore se mettre violemment en colère pour peu qu'elle ose dire des choses qui ne vont pas dans son sens. Elle peut toujours essayer de se battre pour son droit de s'exprimer et plus largement exister, c'est peine perdue.Alors à quoi bon lutter et chercher le conflit ? Le prix à payer est si lourd. Le prix du silence aussi d'ailleurs. Alors il ne reste effectivement qu'une solution, la seule : la fuite.
    Je ne connais pas toutes les femmes battues au monde, alors je pense que je peux me tromper, mais je pense que lorsque l'une d'elle traite son mari de connard ou lui dit qu'elle le hait, par exemple, ce n'est pas pour défendre son droit d'expression,ce qui serait pourtant bien entendu légitime. Je pense que ces mots lui échappent tout simplement, trop d'injustices subies, trop de colère retenue ... en tous cas, dans mon cas, c'est ça. Jamais je n'aurais osé l'insulter dans mon "état normal", le "punition" est trop dure.
    Certains vont penser que je m'éloigne du sujet, mais je ne pense pas, car dans la relation conjugale, il y a une sorte de censure absolue de toute pensée ou tout geste de la victime, par des moyens divers mais très efficaces, que j'ai rapidement énumérés précédemment. C'est tout simplement invivable. La mort psychique assurée.
    le film "l'emprise" était très impressionnant sur le sujet ... je n'ai pas vécu ce genre de chose, mais ça met clairement les choses à leur place sur le "pourquoi elle reste ?" ...
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  7. #107
    Grand Solo
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    La liberté d'expression, c'est aussi le droit d'être entendu dans sa différence. C'est aussi avoir le droit d'exprimer ses émotions. Et c'est encore avoir le droit de se taire et avoir le droit d'avoir des secrets. Ca commence dès la petite enfance , au sein de la cellule familiale. Ca continue au sein de l'institution scolaire. C'est donc aussi lié à une éducation. En tant que parents, de par l"éducation que nous offrons à nos enfants, nous oeuvrons pour la liberté d'expression des générations futures.

  8. #108
    Super Solo Avatar de mamandeparis
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    Guess, puisque dans ton message d'ouverture tu as parlé de Charlie Hebdo, je souhaiterais alors poser une question aux PS.
    Concrètement, que pensez-vous des dessins publiés avant les dramatiques évènements qui ont causés la mort de plusieurs personnes?
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  9. #109
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    Je pense comme beaucoup d'autres personnes que les dessins étaient un chouilla provocateurs...Connaissant la situation et les menaces qui planaient sur le journal.D'un autre côté je comprends tout à fait l'idée de l'équipe de rester fidèle à l'esprit du journal,de tourner ses menaces à la dérision extrème,pour ne pas plier,ne pas céder à la peur.Je pense encore une fois qu'ils étaient vraiment conscient du danger qu'ils encourraient mais que leur engagement étaient plus fort que tout ...
    Ce que les autres te reprochent...Cultive le! C\'est toi!!

  10. #110
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    Guess, puisque dans ton message d'ouverture tu as parlé de Charlie Hebdo, je souhaiterais alors poser une question aux PS.
    Concrètement, que pensez-vous des dessins publiés avant les dramatiques événements qui ont causés la mort de plusieurs personnes?

    hein .... ce ne sont pas les dessins qui ont causé leur mort ... c'est la réaction extrème des fanatiques religieux qui l'a causé , faut que les choses soient à leur place ...



    perso comme dit plus haut, même si des fois j'étais genre à me dire "olala, ils ont abusé quand même !" , ben malgré tout, je trouve important d'avoir le droit de moquer les religions monothéistes, donc cet élément fait que même si des fois ça ne me fait pas rire, ben je suis contente que ça soit publié .
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  11. #111
    Super Solo Avatar de guess
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    je suis tout à fait d'accord avec toi
    Ce que les autres te reprochent...Cultive le! C\'est toi!!

  12. #112
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    Citation Envoyé par guess Voir le message
    Je pense comme beaucoup d'autres personnes que les dessins étaient un chouilla provocateurs...Connaissant la situation et les menaces qui planaient sur le journal.D'un autre côté je comprends tout à fait l'idée de l'équipe de rester fidèle à l'esprit du journal,de tourner ses menaces à la dérision extrème,pour ne pas plier,ne pas céder à la peur.Je pense encore une fois qu'ils étaient vraiment conscient du danger qu'ils encourraient mais que leur engagement étaient plus fort que tout ...
    Et n'y vois-tu pas une forme d'irrespect envers la communauté musulmane quand, par exemple, la une du journal est un mahomet le cul à l'air?

    Doit-on réellement rire d'un tel dessin?
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  13. #113
    Super Solo Avatar de mamandeparis
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    Citation Envoyé par jaliro Voir le message
    hein .... ce ne sont pas les dessins qui ont causé leur mort ... c'est la réaction extrème des fanatiques religieux qui l'a causé , faut que les choses soient à leur place ...



    perso comme dit plus haut, même si des fois j'étais genre à me dire "olala, ils ont abusé quand même !" , ben malgré tout, je trouve important d'avoir le droit de moquer les religions monothéistes, donc cet élément fait que même si des fois ça ne me fait pas rire, ben je suis contente que ça soit publié .
    Je n'ai pas employé la bonne tournure de phrase.
    Ce que j'ai voulu dire, c'était plutôt "que penses-vous des dessins publiés avant les dramatiques évènements qui ont vu la mort de plusieurs personnes.

    Et si on pouvait aussi dire que c'est la réaction extrême, suite aux dessins, qui ont causé la mort?!
    Bien évidemment, je condamne totalement de tels actes mais, quand on connaît le monde dans lequel on vit, n'y avait-il pas une auto-censure à s'appliquer?
    Dernière modification par mamandeparis ; 27/02/2015 à 09h30.
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  14. #114
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    Et n'y vois-tu pas une forme d'irrespect envers la communauté musulmane quand, par exemple, la une du journal est un mahomet le cul à l'air?

    Doit-on réellement rire d'un tel dessin?

    le but de la satyre n'est pas forcement de faire rire Mamandeparis, mais de piquer là où ça fait mal. Donc si demain ils ont envie d'aller titiller les vegan, alors il vont publier une caricature je sais pas, d'un vegan avec un pull en laine mordant dans une vache ? la satyre est là pour forcer à faire preuve à sa capacité de second degré et de prise de recul.



    Et là on parle à fond de CH et des musulmans, mais en fait le magasine se moque en premier lieu de la politique :

    -http://www.konbini.com/fr/tendances-2/topic_medias/charlie-hebdo/charlie-hebdo-unes/

    regarde cette infographie très intéressante justement : on parle à fond de CH et des musulmans alors que cette religion n'était pas la première visée (mon je me rappelle la caricature du prêtre avec un enfant dans sa robe pour dire que les catho sont des pédophiles)

    entre 2005 et 2015, 38% des publi portaient sur la religion, sur ces 38%, 21% (des publis totales) sur le christianisme, 10% sur plusieurs religions et 7 sur les musulmans !
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  15. #115
    Super Solo Avatar de jaliro
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    On peut aussi dire que c'est la réaction extrême, suite aux dessins, qui ont causé la mort?!
    Bien évidemment, je condamne totalement de tels actes mais, quand on connaît le monde dans lequel on vit, n'y avait-il pas une auto-censure à s'appliquer?


    non je pense que surtout pas ! J'ai envie d'avoir toujours le droit de critiquer le gouvernement sans me retrouver en taule, j'ai envie de pouvoir rester à dire librement que je me sens profondément athée et de pratiquer ma propre spiritualité sans devoir adhérer à un dogme. Si demain on accepte de plier devant ces tarés, alors progressivement la censure viendra, et progressivement aussi il y a forcement une partie des gens, même en France, qui trouveront normal de se censurer, et qui se sentiront légitimes à te dire que non, tu ne peux pas ne pas être rattaché à une religion reconnue. C'est la porte ouverte à tous les prosélytismes et les intégrismes.
    Il faut cultiver son grain de folie !:diable:

  16. #116
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    Et n'y vois-tu pas une forme d'irrespect envers la communauté musulmane quand, par exemple, la une du journal est un mahomet le cul à l'air?

    Doit-on réellement rire d'un tel dessin?
    CC Mamandeparis,

    Je ne crois pas que le problème soit là, libre à chacun d'en rire ou pas, je ne pense pas que les caricatures des religions faisaient rire certains croyants ça c'est sûr. Certains humoristes ou certains sujets ne me font pas rire, je les zappe tout simplement.

    Charlie hebdo dénonçait surtout les comportements extrémistes, l'obscurantisme et défendait la liberté d'expression en publiant des caricatures et des articles provocateurs (et pas qu'un chouilla Guess) pour faire réagir et toutes les religions ont été passées au crible, ils n'ont jamais outre passer leurs droits, après j'adhère ou pas, je ris ou pas, c'est un autre débat.
    Ne baisse pas les bras : tu risquerais de le faire une heure avant le miracle. Proverbe Arabe.

  17. #117
    Supra Solo Avatar de zeliedou
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    Ce n'est pas une question de rire ou pas, de respect ou pas: la liberté d'expression n'a pas d'autres limites que celles définies par la loi (diffamation, incitation à la haine ou à la violence, etc) - autrement dit, quelqu'un qui se sent blessé par un article ou un dessin saisit la justice et celle ci examine le cas.
    Le but étant que les limites soient le moins possible soumises à la subjectivité de chacun...
    L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre (Wolinski)

  18. #118
    Super Solo Avatar de mamandeparis
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    Aujourd'hui, l'extrémisme, poussée à ses manifestations les plus barbares, se trouve du côté de ceux qui ont une interprétation et une application faussée de la religion musulmane.
    Il s'agit d'une minorité, endoctrinée et donc incapable de recul face à un dessin qui sera perçue comme une attaque et non comme une invitation à réfléchir.
    Fallait-il réellement publier de tels dessins??
    Doit-on réellement faire valoir sa liberté d'expression coûte que coûte quand le danger est plus que menaçant?

    C'est cette dernière question que je me pose en ce moment.
    Si je me la pose, c'est parce que, à une plus petite échelle, cela m'amène également à réfléchir sur moi et mon entourage, sur mon rapport aux autres, ma communication avec les autres.

    Pour exemple, j'ai une amie qui aime bien se moquer des gens (sur leur physique, leurs vêtements etc).
    C'est une personne qui a un humour très piquant qui peut faire très mal et qui, d'ailleurs, lui a déjà attiré les foudres de certaines personnes. Voire la disparition de personnes qu'elle croyaient être de vrais amies.

    J'ai moi-même été, à plusieurs reprises, gênée par sa façon de parler et lui ai déjà fait part de ma désapprobation face aux critiques gratuites qu'elle pouvait émettre envers les autres.

    Elle m'oppose sa liberté d'expression, sa personnalité qui est telle qu'elle est.
    Mais elle souffre aussi d'avoir vu l'éloignement des personnes qu'elle pensait être des amies.
    Dernière modification par mamandeparis ; 27/02/2015 à 09h55.
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  19. #119
    Super Solo Avatar de mamandeparis
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    Citation Envoyé par zeliedou Voir le message
    Ce n'est pas une question de rire ou pas, de respect ou pas: la liberté d'expression n'a pas d'autres limites que celles définies par la loi (diffamation, incitation à la haine ou à la violence, etc) - autrement dit, quelqu'un qui se sent blessé par un article ou un dessin saisit la justice et celle ci examine le cas.
    Le but étant que les limites soient le moins possible soumises à la subjectivité de chacun...
    Je suis tout à fait d'accord avec toi.
    Et justement, pour rebondir sur ce que tu dis, ne crois-tu pas que, dans une certaine mesure, les dessins caricaturant Mahomet pouvaient être une forme d'incitation à la haine ou à la violence?

    Je ne dis pas que c'est le cas. J'essaie justement de comprendre dans quel mesure nous pouvons aussi avoir une part de responsabilité dans la réaction des autres.

    J'essaie aussi de comprendre le monde dans lequel on vit pour tenter d'y préparer au mieux mes enfants.
    Dernière modification par mamandeparis ; 27/02/2015 à 09h57.
    Vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à vous aimer. Mais vous pouvez l'enfermer au sous-sol et attendre qu'il développe le syndrome de Stockholm. :D

  20. #120
    Super Solo Avatar de Hermyone
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    Citation Envoyé par mamandeparis Voir le message
    J'essaie justement de comprendre dans quel mesure nous pouvons aussi avoir une part de responsabilité dans la réaction des autres.
    Un peu comme une fille en mini jupe a une part de responsabilité dans l'agression sexuelle qu'elle subit ?
    "Et ma vie pour tes yeux lentement s'empoisonne"

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