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Discussion: Dire stop à mon ex sans jugement ! Culpabilité vis à vis des enfants ?

  1. #1
    Super Solo Avatar de ondinia3
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    Dire stop à mon ex sans jugement ! Culpabilité vis à vis des enfants ?

    Je ne savais pas trop comment venir exposer ma situation, et dans quel forum. Ici cela est possible.

    Pour poser l'historique. J'ai un jugement ancien de divorce (2009) qui pose une résidence alternée et une PA (il y avait à l'époque des différences salariales), ça a été très conflictuel pour parvenir à ce jugement.
    Or en 2010, soit 1 an après, mon ex déménageait et refaisait sa vie à 170km.

    le situation depuis ce jour est une RP chez moi avec une PA de la part de mon ex, qui nous convient. Payées par virement chaque mois sans faute depuis.

    Notre difficulté est le calendrier des week ends chez lui.

    Il a un travail qui l'oblige à bosser les week end sans forcément choisir les dates. Il bosse dans la vente de voiture. Donc même avec un jugement qui donnerait un calendrier, celui-ci ne pourrait être tenu parfois, car comme il travaille il ne pourrait accueillir les enfants.
    Et j'avoue que par fatigue, je n'ai jamais resaisi le juge pour valider cette RP, on est bancal, ce n'est pas bien, je le sais mais c'est ainsi

    Depuis 4 ans, tous les 6 mois, je propose à mon ex, une base de calendrier avec week end et vacances chez lui, qu'il valide. Et partant de cette base, quand il travaille, il arrive souvent qu'on inverse (à sa demande) les week end. J'ai pris le parti de dire ok, vu que j'ai moins de contraintes. ça roule comme ça.

    Or cela fait 2 fois depuis septembre qu'il ne note pas la semaine de vacances où il a les enfants.
    la première à la toussaint, il m'a dit "on pourrait changer les semaines ?" (sa raison était là, vraiment entendable, car impliquait des pb avec l'enfant de sa compagne), j'ai fait en sorte de tout changer pour lui, je lui ai dit OK, et au dernier moment il se rend compte qu'il s'était trompé, et qu'il pensait avoir les enfants la semaine 1, et que quand je lui dit OK sur le changement (après avoir mobilisé mon boulot, mon compagnon, son ex, pour changer les dates des semaines des enfants de notre famille recomposée), il me dit "oups désolé, en fait on ne change rien je n'avais pas vérifié"
    mon état ?? GRRRRR

    Ensuite, il me demande de changer un week end, je dis OK, de venir chercher les enfants le samedi matin au lieu du vendredi soir (je dis OK), de les ramener un dimanche matin, au lieu du dimanche soir (je dis OK), je passe sur les raisons, il en trouvera toujours pour ce genre de demandes.

    Et là, deuxième fois : cette semaine, il me dit "oh mais je croyais avoir les enfants la semaine 2 !! j'ai dit à mon collègue ça, et je viens de vérifier, j'ai les enfants la semaine 1, tu ne peux pas changer ?" Normalement j'aurai du avoir les enfants la semaine
    WTF ???
    A nouveau, il n'a pas vérifié, alors que j'ai le mail d'envoi, qui met en rouge et gras qu'il a les enfants la semaine 1 !! il se plante en disant ça à son collègue, et ensuite au lieu de se débrouiller avec son collègue, évidemment vient vers moi et se met en colère et me dit que
    - comme c'est moi qui fait le calendrier c'est TOUJOURS à mon bon vouloir !! (un calendrier que je propose, qu'il peut modifier, et qu'il valide qqes mois avant)
    - que normalement sur un jugement (obsolète) il a les enfants la semaine 2

    ET argument massue
    "tant pis les enfants seront seuls en journée je serais obligé de travailler parce que tu fais toujours comme tu veux"
    j'ai donc temporisé en lui disant "je vais voir ce que je peux faire"

    Vous comprendrez que je suis énervée. J'ai donc essayé de modifier les semaines de vacances, j'avais prévu un travail important sans les enfants. J'ai 2 boulot, un salarié, et un en auto entreprise à la maison.
    j'ai prévu de bosser sur un projet important de mon activité AE à la maison sur contrat que je dois rendre fin février, dans une maison calme, on avait fait en sorte avec mon conjoint d'avoir les 4 enfants ensemble, on a essayé de changer, son ex ne peut plus changer ses congés. Certes il me serait possible d'inverser les semaines, mais dans des conditions de travail catastrophique pour moi.

    et là, j'ai du mal à dire STOP à mon ex, parce qu'il vient jouer sur le fait que les enfants seront seuls à la maison quand il bossera, comme si c'était de ma responsabilité - faute !! Or c'est bien de la sienne, de son insouciance à ne pas vérifier les choses. Et je crois de sa persuasion que j'accepterai !
    J'ai envie de dire STOP

    On est égaux dans qui tiendra plus fort !! je crains les dommages collatéraux (conflits devants les enfants) alors que mon grand est hypersensible qd il s'agit de son père. J'ai besoin de soutien, et de quelques mots pour ça
    MERCI
    Maman de deux gars de presque 12 ans et 8 ans en RP. En recompo familiale

  2. #2
    Supra Solo
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    mon soutien tu l'as
    j'ai souvent voulu dire m****e... et j'ai temporisé...
    maintenant que les filles sont grandes, c'est différent.
    Dernière modification par Julia-63 ; 23/01/2015 à 17h34.

  3. #3
    Supra Solo Avatar de zeliedou
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    Ton ex a validé ton mail avec l'organisation des vacances ? Ben, tant pis pour lui.
    Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être arrangeante mais qu'il y a une limite tout simplement.

    Sans états d'âme, Ondinia, et sans raconter ta vie, tu lui expliques que ce n'est pas possible pour toi cette fois ci, qu'il a les dates depuis le tant (tu joins le mail) et que si tu arrives ponctuellement à t'arranger pour lui rendre service, là, tu ne peux pas, point barre.

    Et bon sang, pensez l'un ou l'autre à faire caler ça devant un juge, y compris avec une convention amiable récapitulant votre organisation actuelle et ses modalités, c'est faisable sans avocat, en plus.
    L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre (Wolinski)

  4. #4
    Supra Solo Avatar de zeliedou
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    Pour ton grand, peut-être un moyen de dédramatiser pour lui faire comprendre: s'il se trompe dans son emploi du temps du collège, il ne va pas aller demander au principal de changer l'emploi du temps pour s'adapter à son erreur, non ? Ben là, c'est pareil
    L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre (Wolinski)

  5. #5
    Super Solo Avatar de ondinia3
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    Merci
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  6. #6
    Super Solo Avatar de ondinia3
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    Citation Envoyé par zeliedou Voir le message
    Pour ton grand, peut-être un moyen de dédramatiser pour lui faire comprendre: s'il se trompe dans son emploi du temps du collège, il ne va pas aller demander au principal de changer l'emploi du temps pour s'adapter à son erreur, non ? Ben là, c'est pareil
    j'ai parlé à mon grand, mais concernant son père, c'est intouchable. Son père a tous les droits, mais il y a une peur de ne plus être aimé, que pê si je me braque trop avec son père, il y a un risque que son père ne viendrait plus le chercher. S'il ose me rentrer dans le lard et être insolent avec moi, c'est parce qu'il sait que je suis un menhir pour lui (sans jeu de mot sur la forme) qui ne bougera pas.
    mais des fois je vois bien, dès que son père est là, plus de soucis, tout est OK. Jusqu'à être de très très mauvaise foi quand j'essaye de poser des choses de cet ordre là. J'ai droit à "c'est pas pareil" c'est jamais pareil d'ailleurs... à en être triste.
    Maman de deux gars de presque 12 ans et 8 ans en RP. En recompo familiale

  7. #7
    Supra Solo Avatar de ennovy
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    Et si les enfants restaient seuls chez leur père ?

    Ce serait aux enfants de parler à coeur ouvert à leur père, ils pourraient ainsi voir comment s'organise ce dernier et ils parleraient entre eux.

    C'est aussi bien de laisser agir, et de sortir de leur relation.... papa pouvait en amont s'organiser s'il avait été plus consciencieux !!!

    De même que tu t'organises en fonction de l'école ou collège, de tes disponibilités et de tes contraintes, de ton boulot.

    Etre parent c'est aussi devenir responsable, et se responsabiliser...

    Cet ex est peut-être ainsi, ou se repose constamment sur toi.

    Tu te plies en 4 et cela ne lui suffit pas (soit de par son caractère un peu comme un grand ado qui compte tjs sur toi pour rattraper ses bévues, soit parce que c'est comme une forme de non-respect pour toi et pour les enfants).

    Le mettre devant le fait accompli, montrer aux enfants comment il s'organise et que s'ils s'ennuient chez lui durant son absence et bien tu n'en es pas responsable.

    Tout le monde verra comment se débrouille ce 3e grand "enfant".... qui compte tjs sur les autres pour son organisation.

  8. #8
    Super Solo Avatar de ondinia3
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    Citation Envoyé par ennovy Voir le message
    Et si les enfants restaient seuls chez leur père ?

    Ce serait aux enfants de parler à coeur ouvert à leur père, ils pourraient ainsi voir comment s'organise ce dernier et ils parleraient entre eux.

    C'est aussi bien de laisser agir, et de sortir de leur relation.... papa pouvait en amont s'organiser s'il avait été plus consciencieux !!!

    De même que tu t'organises en fonction de l'école ou collège, de tes disponibilités et de tes contraintes, de ton boulot.

    Etre parent c'est aussi devenir responsable, et se responsabiliser...

    Cet ex est peut-être ainsi, ou se repose constamment sur toi.

    Tu te plies en 4 et cela ne lui suffit pas (soit de par son caractère un peu comme un grand ado qui compte tjs sur toi pour rattraper ses bévues, soit parce que c'est comme une forme de non-respect pour toi et pour les enfants).

    Le mettre devant le fait accompli, montrer aux enfants comment il s'organise et que s'ils s'ennuient chez lui durant son absence et bien tu n'en es pas responsable.

    Tout le monde verra comment se débrouille ce 3e grand "enfant".... qui compte tjs sur les autres pour son organisation.
    Oui tu as entièrement raison
    En fait, là où la culpabilité joue, c'est mon grand qui me dit "oui mais toi on te voit tout le temps, alors c'est à toi de t'organiser pour qu'on soit avec papa, donc tu peux changer, c'est pas grave si tu travailles quand on est avec toi, mais c'est grave si papa travaille quand on est chez lui"

    J'ai donc essayé d'expliquer à mon fils, que la question ne se posait pas à cet endroit.
    Qu'on avait les dates de vacances depuis le mois de novembre, que son papa savait cela, et qu'il a pris ses vacances sans regarder quelle semaine ils étaient avec lui. Et que moi qui avais regardé, comptant sur l'accord qu'on avait pris, j'ai pris mes congés quand ils devaient être avec moi.

    Que leur papa n'est pas seul sur terre et que le monde ne doit pas se plier au fait qu'il fait comme il veut. Que dans la vie quand on donne sa parole, ou qu'on dit OK, sur des dates qu'on a reçu par mail, on doit respecter cet accord.

    Mon fils me DIT clairement (que c'est dur d'entendre ça), que c'est de ma faute, si ensuite ils ne verront pas leur père, car je refuse de changer.

    C'est là, que c'est difficile pour moi, j'ai beau dire "non c'était de la responsabilité de ton père, de vérifier son agenda"
    Je tiens bon, parce qu'on m'a dit que tenir bon, ça aidera aussi mes enfants (même s'ils me le reproche aujourd'hui) à tenir bon eux, plus tard. Je les autorise aussi en faisant cela, d'avoir une limite de respect. je me dis, même s'ils ne le savent pas, c'est pour leur bien

    J'ai donc envoyé un mail à mon ex, pour lui dire que je ne peux pas changer, que je ne peux rien faire. En même temps, comme il m'a agressé en m'écrivant que forcément c'est moi qui fait les calendrier que c'est à mon bon vouloir, je lui ai proposé, que dorénavant, il fasse le calendrier, et que s'il ne voulait pas, on avait une 3è solution, de resaisir le juge et d'avoir un calendrier immuable, années, paires, impaires, des semaines de vacances et week end, qui seraient fixées définitivement !!
    (sous entendant, non modifiables à sa guise suivant ses désidératas quand il bosse)...

    j'attends le retour de lance-flamme...
    Maman de deux gars de presque 12 ans et 8 ans en RP. En recompo familiale

  9. #9
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    Ennovy, t'ai envoyé un mp... et mille excuses d'interférer sur ce post...

  10. #10
    Super Solo Avatar de LLYR
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    Et si tu inversais les choses ? Pour la prochaine période de 6 mois, tu lui dis que c'est à lui de faire le planning, en lui exposant tes contraintes, et le prévenant qu'il n'y aura aucune modification possible par la suite.
    Il ne peut ainsi te reprocher de faire selon ton bon vouloir et n'a plus d'excuses s'il s'est planté dans les dates.
    Mon père est ciel, ma mère est terre, dans mon esprit gravé sur la pierre ... :dubitatif:

  11. #11
    Supra Solo Avatar de zeliedou
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    Citation Envoyé par LLYR Voir le message
    Et si tu inversais les choses ? Pour la prochaine période de 6 mois, tu lui dis que c'est à lui de faire le planning, en lui exposant tes contraintes, et le prévenant qu'il n'y aura aucune modification possible par la suite.
    Il ne peut ainsi te reprocher de faire selon ton bon vouloir et n'a plus d'excuses s'il s'est planté dans les dates.
    C'est exactement ce qu'ondinia a fait...(voir son dernier message)
    L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre (Wolinski)

  12. #12
    Super Solo Avatar de ondinia3
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    Citation Envoyé par zeliedou Voir le message
    C'est exactement ce qu'ondinia a fait...(voir son dernier message)
    tu m'as devancé, en tous les cas, je n'ai pas de réponse pour le moment, mais je m'attends à un week end difficile.
    Maman de deux gars de presque 12 ans et 8 ans en RP. En recompo familiale

  13. #13
    Supra Solo Avatar de blan-dine
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    pas de calais - dans mon ptit coin de paradis ....
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    et en ce qui concerne tes enfants qui te disent "oui mais toi on te voit tout le temps etc" : je pense que ton fils n'a pas à te tenir ce genre de propos . oui tu les as tout le temps mais ce n'est pas pour autant que leur pere doit te manquer de respect. et tes enfants doivent aussi apprendre que tu merites le respect de la part de tout le monde. etre arrangeante quand on te respecte oui, sinon basta et ton fils doit aussi le comprendre.

    tu es leur rocher auquel ils peuvent s'accorcher, si tu reposes sur du sable tu n'auras pas les ancrages necessaires pour tes enfants ....
    (Florence Nightingale) " Je crois que les mots gâchent les émotions. Il faut en faire des actions qui donnent des résultats. "....

  14. #14
    Supra Solo
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    Citation Envoyé par LLYR Voir le message
    Et si tu inversais les choses ? Pour la prochaine période de 6 mois, tu lui dis que c'est à lui de faire le planning, en lui exposant tes contraintes, et le prévenant qu'il n'y aura aucune modification possible par la suite.
    Il ne peut ainsi te reprocher de faire selon ton bon vouloir et n'a plus d'excuses s'il s'est planté dans les dates.
    ça présente un risque si le planning établi ne tient pas compte de toutes les contraintes ou s'il y a eu un oubli.

    Une autre approche serait de lui dire qu'à défaut de meilleur accord c'est toujours le jugement initial qui s'applique donc il prend en charge les enfants en RA...
    Plus sérieusement, est-ce un énorme soucis si les enfants sont quelques heures seuls chez lui? Peut être que devant le fait accompli et non plus votre accord systématique il se prendra en main: pour l'instant, vous pliez à chaque fois, pourquoi s'embêter?

  15. #15
    Super Solo
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    Pour moi deja les enfants n ont pas a donner leur avis sur des histoires d adultes .

  16. #16
    Super Solo Avatar de tchatcha
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    Citation Envoyé par ondinia3 Voir le message
    Je ne savais pas trop comment venir exposer ma situation, et dans quel forum. Ici cela est possible.

    Pour poser l'historique. J'ai un jugement ancien de divorce (2009) qui pose une résidence alternée et une PA (il y avait à l'époque des différences salariales), ça a été très conflictuel pour parvenir à ce jugement.
    Or en 2010, soit 1 an après, mon ex déménageait et refaisait sa vie à 170km.

    le situation depuis ce jour est une RP chez moi avec une PA de la part de mon ex, qui nous convient. Payées par virement chaque mois sans faute depuis.

    Notre difficulté est le calendrier des week ends chez lui.

    Il a un travail qui l'oblige à bosser les week end sans forcément choisir les dates. Il bosse dans la vente de voiture. Donc même avec un jugement qui donnerait un calendrier, celui-ci ne pourrait être tenu parfois, car comme il travaille il ne pourrait accueillir les enfants.
    Et j'avoue que par fatigue, je n'ai jamais resaisi le juge pour valider cette RP, on est bancal, ce n'est pas bien, je le sais mais c'est ainsi

    Depuis 4 ans, tous les 6 mois, je propose à mon ex, une base de calendrier avec week end et vacances chez lui, qu'il valide. Et partant de cette base, quand il travaille, il arrive souvent qu'on inverse (à sa demande) les week end. J'ai pris le parti de dire ok, vu que j'ai moins de contraintes. ça roule comme ça.

    Or cela fait 2 fois depuis septembre qu'il ne note pas la semaine de vacances où il a les enfants.
    la première à la toussaint, il m'a dit "on pourrait changer les semaines ?" (sa raison était là, vraiment entendable, car impliquait des pb avec l'enfant de sa compagne), j'ai fait en sorte de tout changer pour lui, je lui ai dit OK, et au dernier moment il se rend compte qu'il s'était trompé, et qu'il pensait avoir les enfants la semaine 1, et que quand je lui dit OK sur le changement (après avoir mobilisé mon boulot, mon compagnon, son ex, pour changer les dates des semaines des enfants de notre famille recomposée), il me dit "oups désolé, en fait on ne change rien je n'avais pas vérifié"
    mon état ?? GRRRRR

    Ensuite, il me demande de changer un week end, je dis OK, de venir chercher les enfants le samedi matin au lieu du vendredi soir (je dis OK), de les ramener un dimanche matin, au lieu du dimanche soir (je dis OK), je passe sur les raisons, il en trouvera toujours pour ce genre de demandes.

    Et là, deuxième fois : cette semaine, il me dit "oh mais je croyais avoir les enfants la semaine 2 !! j'ai dit à mon collègue ça, et je viens de vérifier, j'ai les enfants la semaine 1, tu ne peux pas changer ?" Normalement j'aurai du avoir les enfants la semaine
    WTF ???
    A nouveau, il n'a pas vérifié, alors que j'ai le mail d'envoi, qui met en rouge et gras qu'il a les enfants la semaine 1 !! il se plante en disant ça à son collègue, et ensuite au lieu de se débrouiller avec son collègue, évidemment vient vers moi et se met en colère et me dit que
    - comme c'est moi qui fait le calendrier c'est TOUJOURS à mon bon vouloir !! (un calendrier que je propose, qu'il peut modifier, et qu'il valide qqes mois avant)
    - que normalement sur un jugement (obsolète) il a les enfants la semaine 2

    ET argument massue
    "tant pis les enfants seront seuls en journée je serais obligé de travailler parce que tu fais toujours comme tu veux"
    j'ai donc temporisé en lui disant "je vais voir ce que je peux faire"

    Vous comprendrez que je suis énervée. J'ai donc essayé de modifier les semaines de vacances, j'avais prévu un travail important sans les enfants. J'ai 2 boulot, un salarié, et un en auto entreprise à la maison.
    j'ai prévu de bosser sur un projet important de mon activité AE à la maison sur contrat que je dois rendre fin février, dans une maison calme, on avait fait en sorte avec mon conjoint d'avoir les 4 enfants ensemble, on a essayé de changer, son ex ne peut plus changer ses congés. Certes il me serait possible d'inverser les semaines, mais dans des conditions de travail catastrophique pour moi.

    et là, j'ai du mal à dire STOP à mon ex, parce qu'il vient jouer sur le fait que les enfants seront seuls à la maison quand il bossera, comme si c'était de ma responsabilité - faute !! Or c'est bien de la sienne, de son insouciance à ne pas vérifier les choses. Et je crois de sa persuasion que j'accepterai !
    J'ai envie de dire STOP

    On est égaux dans qui tiendra plus fort !! je crains les dommages collatéraux (conflits devants les enfants) alors que mon grand est hypersensible qd il s'agit de son père. J'ai besoin de soutien, et de quelques mots pour ça
    MERCI
    Alors je comprends tout à fait ce que tu ressens même si je ne vis pas tout à fait la même situation mais j ai le même ex!! A sûrement des différences prets
    Mon ex est pareil il me demande souvent des changements et dès que j emets quelque chose qui ne va pas dans son sens je suis la méchante, celle qui le prive de son fils ect. ..et il compte toujours sur moi pour donner les dates des vacances scolaires ect..
    et qd il veut changer un we et que je refuse il me prend par les sentiments: de toute façon faut que j aille travailler donc je trouverais quelqu un pour le garder. Car il sait que je préfère le garder avec moi plutôt qu il trouve n importe quel nounou.
    Notre fils n a que 28 mois.
    Bref un beau manipulateur, donc je vois bien de quoi tu parle.
    Nous on a quelque chose de clair décidé par un juge donc la base est carrée mais on fait de l arrangement à l amiable c'est la différence a ta situation.
    Tu n as pas trente six solutions je pense.
    Ou tu repasse devant je juge pour poser un cadre et faire valider la rp chez toi ou vous ne faites que de l arrangement à l amiable mais tu t accorde de refuser ses changements si cela t embête.
    Lui ne changera pas enfin en tout cas dans le présent il est ainsi donc c est à toi de faire au mieux pour toi pour que cela ne vire pas dans l insupportable.
    Bon courage à toi
    "Tout dans la vie est une affaire de choix, ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin." Pierre Desproges

  17. #17
    Supra Solo
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    Si les enfants sont seuls cette journée-là, c'est de la responsabilité de leur père et non la tienne. Ton fils doit entendre cela et comprendre que c'est à son père de faire également des efforts.
    ça fait bizarre de s'effacer

  18. #18
    Supra Solo Avatar de zeliedou
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    Sans compter qu'il peut tout aussi bien les inscrire au centre de loisirs de sa commune, s'il y en a un...
    L'humour est le plus court chemin d'un homme à un autre (Wolinski)

  19. #19
    Super Solo Avatar de tchatcha
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    Citation Envoyé par nigloo76 Voir le message
    Si les enfants sont seuls cette journée-là, c'est de la responsabilité de leur père et non la tienne. Ton fils doit entendre cela et comprendre que c'est à son père de faire également des efforts.
    Oui et en plus sachant qu il est question d enfants grands si j ai bien compris donc cela remet tout le monde a leur place. Et les enfants arrêteront d en vouloir à la mère qui porte tout.
    "Tout dans la vie est une affaire de choix, ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin." Pierre Desproges

  20. #20
    Supra Solo Avatar de Elohia
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    Citation Envoyé par ennovy Voir le message
    Et si les enfants restaient seuls chez leur père ?

    Ce serait aux enfants de parler à coeur ouvert à leur père, ils pourraient ainsi voir comment s'organise ce dernier et ils parleraient entre eux.

    C'est aussi bien de laisser agir, et de sortir de leur relation.... papa pouvait en amont s'organiser s'il avait été plus consciencieux !!!

    De même que tu t'organises en fonction de l'école ou collège, de tes disponibilités et de tes contraintes, de ton boulot.

    Etre parent c'est aussi devenir responsable, et se responsabiliser...

    Cet ex est peut-être ainsi, ou se repose constamment sur toi.

    Tu te plies en 4 et cela ne lui suffit pas (soit de par son caractère un peu comme un grand ado qui compte tjs sur toi pour rattraper ses bévues, soit parce que c'est comme une forme de non-respect pour toi et pour les enfants).

    Le mettre devant le fait accompli, montrer aux enfants comment il s'organise et que s'ils s'ennuient chez lui durant son absence et bien tu n'en es pas responsable.

    Tout le monde verra comment se débrouille ce 3e grand "enfant".... qui compte tjs sur les autres pour son organisation.
    Je n'ai jamais su définir le féminisme. Tout ce que je sais c'est qu'on me dit féministe chaque fois que mon attitude ne me permet plus de me confondre avec un paillasson. R. West

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  3. Conciliante oui mais quand il abuse... Quand dire stop ?
    Par Helena85 dans le forum Droit Finances
    Réponses: 21
    Dernier message: 13/01/2013, 22h24
  4. Réponses: 7
    Dernier message: 18/11/2008, 09h45
  5. Réponses: 12
    Dernier message: 24/09/2007, 20h30

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